Профессор СПбГУ Татьяна Черниговская: «Мы должны дать сильным выпускникам возможность продолжать образование в России»

Татьяна Владимировна, с 2003 года вы возглавляете лабораторию когнитивных исследований СПбГУ. Скажите, почему было принято решение о создании одноименного института?

Дело в том, что мы переросли уровень лаборатории. Изначально она была организована в помощь образовательному процессу, это произошло еще при поддержке Людмилы Алексеевны Вербицкой, когда я была ее заместителем и профессором кафедры общего языкознания, которая теперь носит ее имя. Тогда при моем активном участии и по моей инициативе была открыта специализация «Психолингвистика». Сначала она реализовывалась просто в формате факультативов и дополнительной специализации, затем преобразовалась в магистратуру, сейчас по этому направлению берут и аспирантов. Когда я начала исполнять обязанности декана факультета свободных искусств и наук, лаборатория перешла туда и стала базой для бакалавров и магистров самых разных направлений. Наша наука экспериментальна и подразумевает работу с аппаратурой, поэтому роль лаборатории как учебной базы просто ничем не может быть заменена. Сейчас обучающиеся на этом направлении не могут выполнять без нее ни курсовые или дипломные, ни тем более магистерские или аспирантские работы.

Тот факт, что лаборатория всегда функционировала как учебный центр для бакалавров и магистров по направлениям «Когнитивные исследования», «Психолингвистика» и «Социолингвистика», а также по программе «Русский язык и русская культура в аспекте русского языка как иностранного» для магистров-лингвистов, показывает, как много полей мы покрываем. Кроме того, уже несколько лет по просьбе декана физического факультета СПбГУ Михаила Валентиновича Ковальчука я и мои коллеги читаем концентрированный курс о нашем направлении науки для магистрантов-физиков. Мы рассказываем о когнитивных процессах, о том, что на данный момент известно об исследованиях мозга и какими методами пользуется современная когнитивная наука, чтобы узнать, что происходит у человека в голове, насколько это возможно сделать в рамках такого короткого курса. Оказалось, что студентам, теоретическим и экспериментальным физикам, это интересно. И нам с ними интересно, потому что у них подготовленный интеллект. Они задают опасные и острые вопросы, а я это очень люблю. Моя цель ― чтобы они поняли, что психология (хотя эти же вещи можно назвать и физиологией или нейрофизиологией, поскольку названия дисциплин сейчас очень условны, поэтому я предпочитаю более широкий термин «когнитивные науки») ― это не просто разговоры, а серьезная, в том числе высокотехнологичная область знаний. Я уж не говорю о том, сколько к нам ходит вольнослушателями студентов, магистрантов и аспирантов других направлений.

За время существования коллектива только за последние годы было реализовано более 20 научных проектов, получивших поддержку различных научных фондов, включая РГНФ, РФФИ и РНФ, а также нашего университета. Мы никогда не оставались без грантов. Даже в течение прошедшего года сотрудники лаборатории исполняли семь грантовых научных проектов. Сейчас нами поданы заявки на три крупных новых проекта. Только за этот год у нас вышло 30 публикаций, 15 из которых индексируются в Web of Science и Scopus. На базе нашего коллектива было выполнено более 70 бакалаврских работ и восьми кандидатских диссертаций. Совершенно ясно, что это не просто учебная лаборатория, но и база для подготовки новых кадров, и серьезная научная территория, фактически ее масштабы достойны института. Его создание было поддержано ректором СПбГУ Николаем Михайловичем Кропачевым, за что я ему очень признательна.

Расскажите, какие основные направления исследований будут реализовываться в институте? И будут ли они принципиально отличаться от научных целей лаборатории?

Принципиально отличаться они, конечно, не будут. Но поскольку лаборатория реализовывала значимые научные проекты в области когнитивных наук, мы и будем двигаться в этом направлении. Среди вопросов, которыми занимался наш коллектив, механизмы порождения восприятия речи, механизмы чтения, познавательной деятельности и особенности когнитивных процессов, связанных с восприятием, памятью, вниманием, индивидуальными когнитивными стилями, а также с особенностями их нейрофизиологического обеспечения. Мы используем такие методики, как электроэнцефалография и вызванные потенциалы, методику eye-tracking — видеорегистрацию движения глаз, работаем с ПЭТ и ФМРТ на базе Института мозга человека имени Н. П. Бехтеревой. Возможности института позволят нам расширять свои исследования в этих областях, открывая совместные проекты с ведущими научными группами, а также привлекать талантливых молодых ученых.

Я бы еще вот на чем остановилась. Каждый год студенты, которые оканчивают у нас магистратуру, едва ли не со слезами спрашивают, где им учиться дальше. Сейчас, несмотря на то, что люди занимаются когнитивными исследованиями и планируют продолжать научную деятельность в этой области, они должны идти в аспирантуру внутри каких-то других наук. Либо им как лингвистам нужно сдавать экзамены по всем видам лингвистики, либо они идут как психологи, биологи, математики и так далее. Но студенты говорят: «Вы сами рассказываете, что это междисциплинарная область» — и просят взять их в аспирантуру, которая бы называлась «Когнитивные науки». Поскольку я вхожу в состав президиума ВАК, то знаю, что сейчас идет очень большая работа по изменению номенклатуры научных специальностей. Мы возлагаем большие надежды на то, что ситуация как-то поменяется. Это технически сложный, но принципиально важный вопрос. Если он разрешится, то мы, несомненно, откроем аспирантуру при нашем институте, причем, возможно, с некоторыми ответвлениями.

Сейчас на всех уровнях говорят об изменении типа образования, не столько из-за того, что большая часть процесса обучения в связи с пандемией перешла в онлайн-формат, но и потому что стало необходимо определиться, чему и как учить, начать строить индивидуальные направления в подготовке специалистов. Иными словами, мы должны знать, с кем имеем дело в когнитивном смысле. Здесь у нас есть точки пересечения с Институтом педагогики СПбГУ, и, возможно, мы открыли бы на стыке этих двух направлений еще как минимум магистратуру, а как максимум — магистратуру и аспирантуру. Это был бы сплав когнитивного направления и педагогики, базирующийся на индивидуальных траекториях и новых формах работы — как гибридных, так и онлайн.

Кроме того, у нас давно уже есть идея об открытии совместных программ с другими университетами. Недавно мы получили новую информацию о программах сетевого обучения студентов, в рамках которых отдельные курсы могут читаться на несколько вузов и перезачитываться. Мы вполне могли бы открыть такую программу с МГУ, Пермским университетом, Томским университетом, Балтийским федеральным университетом имени Иммануила Канта, Нижегородским государственным университетом имени Н. И. Лобачевского, Казанским федеральным университетом, Северным (Арктическим) федеральным университетом имени М. В. Ломоносова. И это только некоторые. Я чуть ли не каждый день получаю письма и звонки с предложениями сотрудничества и с удовольствием бы на них откликалась, но для этого необходимы совершенно иные технические возможности.

Онлайн-курс СПбГУ «Нейролингвистика» — победитель EdCrunch Award OOC 2020

Мы делимся нашими знаниями и не храним их в тайне. Два онлайн-курса лаборатории когнитивных исследований СПбГУ ― «Психолингвистика» и «Нейролингвистика» — выставлены на международных образовательных платформах. По ним могут обучаться люди из разных стран, тем более что курс по нейролингвистике доступен на русском и английском языке. Кстати, он сделан с участием моих коллег из Америки, Норвегии и Финляндии. Это настоящий международный курс и очень популярный: только на Coursera сейчас на него подписано более 50 тысяч человек.

К чему я это говорю? Сетевые отношения с другими университетами, безусловно, очень важны, но одно другое не заменяет. Благодаря таким современным онлайн-курсам заинтересованные люди могут понять, что это за наука, как она делается и насколько сложен наш мозг.

Какие перспективы открываются перед сотрудниками, работающими на базе института? Чем новая форма поможет коллективу ученых, а возможно, и студентам?

Институт даст им возможность реализовывать свой научный потенциал, самостоятельно разрабатывать научные проекты, работать на новом современном оборудовании, а также организовывать научные конференции и участвовать в них, в чем мы очень активны. Все сотрудники от самых молодых до самых зрелых постоянно (пока не началась пандемия) посещали главные международные конференции по всему спектру областей — от лингвистики и психологии до искусственного интеллекта. Мы находимся на передовой науки и знаем, над чем работают наши коллеги по всему миру. К сожалению, многие коллективы десятилетия за десятилетиями остаются в том узком кругу, где они начинали. Мир в своем развитии уже ушел в другую сторону, а они об этом не знают. Это не наш случай. Наши студенты и аспиранты очень рано вовлекаются в работу по грантам. Они занимаются не игрушечной наукой и прекрасно об этом знают. Мы сразу их предупреждаем: «Учтите, это не учебные работы, не та ситуация, когда в конце учебника есть правильный ответ. Вопросы, которые вы решаете, не решены никем». Так они оказываются в живой научной среде. И переход лаборатории в новый формат позволит сотрудникам действовать в научном мире более уверенно, поскольку они будут выступать не просто от одного из многочисленных подразделений Университета, а от лица целого института.

Я обратила бы особое внимание на еще одну часть нашей жизни. На протяжении многих лет мы проводим Петербургский семинар по когнитивным исследованиям. Он известен во всем мире — у нас выступают звезды мирового уровня, даже нобелевские лауреаты, и при этом открыт для всех: послушать докладчиков приходят и студенты, и зарегистрировавшиеся гости из Москвы и Петербурга, а с переходом в онлайн-формат участвовать могут и представители университетов других городов. Сейчас готовится к выпуску билингвальная публикация на русском и английском языке, в которую войдут прозвучавшие на нем доклады, лекции, выступления и последовавшие за ними дискуссии, возможно даже еще более интересные. Почему это важно для молодых людей? Они должны видеть, как на самом деле происходит научная жизнь, как люди не соглашаются друг с другом, кто и почему в этих спорах побеждает. И студенты видят это не в кино, не по чьим-то рассказам, а лично, присутствуя на семинаре. Кстати, записи размещены на портале Университета, где каждый может их посмотреть.

Это важно, поскольку наши докладчики — лучшие в своих областях, они задают для всех планку и именно на них должны ориентироваться молодые люди. Глядя на них, студенты приучаются вести научную борьбу, задавать вопросы и отвечать на них. Они действительно попадают в живую научную среду. Если я чем-то особенно горжусь в сфере, которую мы обсуждаем, то этим семинаром. Он проводится на высшем уровне, и попасть на него, говорю без ложной скромности, честь для любого из приглашенных, кроме разве что нобелевских лауреатов.

Как будет организован образовательный процесс на базе Института когнитивных исследований?

Сейчас наша основная работа проводится в области исследований, но это не значит, что институт перестанет быть базой для студентов. Бакалавры и магистры этого направления так же продолжат свою научно-исследовательскую деятельность. Мы не собираемся бросать наши образовательные программы и, возможно, создадим новые, чтобы готовить кадры на всех образовательных уровнях. В частности, мы могли бы совместно с МГУ открыть магистерскую, а затем и аспирантскую программу, и я знаю, что есть принципиальная договоренность о такого рода взаимодействии. Часть курсов, например по генетике и биологии, можно записать в Москве, а мы в свою очередь дали бы то, что у нас сильнее — лингвистику, нейролингвистику, когнитивную психологию. Для этого совершенно не обязательно уезжать на полгода, обучение может проходить в онлайн-формате, хотя я считаю, что какие-то разделы, а лучше даже сказать временны́е промежутки, нужно общаться лично, потому что очень многое зависит от личного взаимодействия. Все это входит в стратегию развития института, которую мы сейчас пишем, и в ближайшее время она будет готова.

Какие образовательные программы там будут реализовываться? Планируется ли расширять их список?

Поскольку я авантюристка в научном смысле, то все время увлекаюсь разными новыми вещами. В последнее время я очень интересуюсь темой мозга и искусства, в частности музыки. Это дает нам возможность посмотреть совершенно с другого ракурса, и я не знаю в нашей стране ни одного человека, который этим бы уже занимался, хотя все говорят, что это интересно. Это совершенно особая мозговая деятельность. Пожалуй, одна из лучших метафор на тему того, что происходит в мозгу, ― это джаз. Там нет дирижера и партитуры, большая часть музыкантов — нейронов или их ансамблей — никогда не встречалась друг с другом. Даже само слово «ансамбль нейронов» музыкальное, хотя, конечно, никто этого не подразумевал. Меня интересует тема музыки не в медицинском смысле, поскольку я не врач и не психотерапевт, это не моя территория, а в научном — что делается в голове, когда звучит музыка? Уверена, что мы могли бы сотрудничать в этом направлении и с консерваторией и даже с Академией русского балета имени А. Я. Вагановой, так как мозговые процессы у музыкантов и танцоров очень интересны. Кстати, весной в СПбГУ будет проходить большая организуемая нами международная конференция, посвященная языку, музыке и жесту, под которым имеется в виду и танец.

Каков будет формат обучения в институте? Опыт прошедшего года показал, что дистанционное обучение может стать одним из элементов образовательного процесса, наравне с очными занятиями. Сохранятся ли онлайн-занятия в институте после эпидемии?

Думаю, что сохранятся. Конечно, нам всем хочется общаться реально, но у онлайн-формата есть свои серьезные преимущества, от которых я бы не отказывалась ни в коем случае. Например, у себя дома каждый может почитать статьи с иллюстрациями, посмотреть видеоматериалы или научные фильмы, которые я всегда показываю на занятиях. Но еще раз подчеркиваю, из этого не следует, что офлайн-формату пришел конец. Я точно знаю по личному опыту за много лет преподавания, что когда ты лично общаешься со студентами, то заражаешь их этой когнитивной страстью. И даже сейчас, когда мы чуть ли не год общаемся в Zoom и MS Teams, они постоянно спрашивают, когда мы наконец увидимся по-настоящему.

И я сама, и все вокруг меня сетуют на то, что онлайн-формат отнимает страшно много сил. Почему так происходит? Вроде ты сидишь у себя дома, можешь кофе пить, никуда ездить не надо, ты всех видишь. Откуда такая страшная усталость от дистанционных занятий? Пожалуй, я поняла, в чем здесь беда. Влияет все: где сели студенты, как стоит преподаватель, кто куда смотрит. Каждая мелочь играет важную роль. В исследованиях зрения существует такое понятие, как «периферическое зрение». Наши глаза устроены так, что когда вы смотрите прямо, то видите при этом все, что находится и справа, и слева, хотя вам кажется, что ваше внимание упускает эти области. Сейчас нам понятно, что отсутствие этой дополнительной, как бы неважной информации наносит очень большой ущерб. Если выражаться профессиональным языком, это называется «обедненной когнитивной средой». На лекции в аудитории вы можете плохо видеть людей, которые сидят на 20 ряду, и уж тем более будете не в состоянии следить за выражениями их лиц, а в онлайн-формате они все прямо перед вами, но информации о них поступает мало.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, скажу, что занятия в институте будут проходить в гибридном формате.

Сколько студентов сможет проходить обучение на базе института?

Это зависит от того, как считать, поскольку мы преподаем и студентам других направлений нашего университета — не только бакалаврам и магистрам факультета свободных искусств и наук, но и лингвистам, и физикам, и многим другим. Добавьте к этому 50 тысяч слушателей онлайн-курсов на Coursera. Из чего соберется это число? Поэтому я не ухожу от вопроса, а искренне не знаю, как на него ответить.

Сформирован ли сегодня коллектив института? Планируется ли привлекать к работе иностранных ученых, какие проекты будут реализовываться совместно с ними?

Когда лаборатория получила статус института, мы перевели в него всех наших сотрудников. Некоторые ученые работают у нас по дополнительному соглашению — как правило, это доценты других учебно-научных подразделений СПбГУ. Несколько лаборантов-исследователей, занимающихся грантовыми проектами, включены в состав коллектива института со ставками, обеспеченными грантами. С развитием института мы будем увеличивать численность коллектива, поэтому сейчас я готовлю стратегию и работаю со ставками. Кроме того, мы хотим создать новый сайт, но не просто формальный, где будут перечислены сотрудники и их жизнеописание, а интерактивный, на который будет вынесена часть экспериментов и люди смогут поучаствовать в них онлайн в формате теста или своего рода игры. Чтобы его сделать, конечно, потребуются спонсоры. Другой вопрос, что он делается как минимум на десять лет и рейтинг образовательных программ в этой области вырастет. Поэтому я считаю, что Университету будет полезно иметь такой сайт.

Говоря о привлечении иностранных специалистов, отмечу, что мы готовы приглашать их во все проекты, которые я перечислила ранее. Мы люди мира и находимся в постоянном контакте с крупными зарубежными учеными, причем со многими просто в дружеском, поэтому институт вполне сможет подавать заявки на международные гранты. Несколько раз отдельные лекции внутри моего курса читали преподаватели из других стран — например, США, Канады и Норвегии. Просто я знаю, что, скажем, про нарушения письма многое сможет рассказать профессор Тюрид Хелланд, которая объясняла эту тему в онлайн-курсе «Нейролингвистика», почему же ей не выступить перед студентами? Тем более что для них это будет двойная польза: во-первых, они слушают звезду, а во-вторых, у них растет навык научного общения на другом языке.

Планируется ли сотрудничество с российскими или зарубежными образовательными и научными организациями? В чем оно будет заключаться?

У нас очень активные связи с другими коллективами. Это Институт педагогики СПбГУ и Центр языкового тестирования Университета, Институт физиологии имени И. П. Павлова РАН, Российская академия образования, Институт лингвистических исследований РАН, Институт эволюционной физиологии и биохимии имени И. М. Сеченова РАН, московский Институт психологии РАН. Мы сотрудничаем с Институтом мозга человека РАН, более того, наши обучающиеся проходят на их базе практику и выполняют свои квалификационные работы. Среди наших партнеров — образовательный центр «Сириус», Академия талантов Санкт-Петербурга и лаборатория непрерывного математического образования, а в рамках профильной образовательной сессии для одаренных школьников мы работаем с ленинградским областным центром развития творчества одаренных детей и юношества «Интеллект». Мы поддерживаем активные контакты с Нижегородским государственным университетом имени Н. И. Лобачевского и Пермским университетом, с Государственным Эрмитажем и с «Центром искусств. Москва», с Ассоциацией родителей детей и взрослых с дислексией, и я состою в научном руководстве благотворительного фонда «Вклад в будущее».

Также у нас налажены деловые связи с Мэрилендским университетом, университетом штата Нью-Йорк, университетом Помпеу Фабра в Испании, Лондонским университетом, Утрехтским университетом, Университетом Тромсё, Университетом Осло, с Центром исследований перевода Копенгагенской школы бизнеса, с Гамбургским университетом, Университетом Хельсинки и многими другими. Я говорила правду, когда сказала, что мы очень плотно вовлечены в международное сотрудничество...

Каким вы видите институт когнитивных исследований в будущем? Например, через пять-десять лет.

Я хотела бы, чтобы нам удалось получить новые ставки и открыть аспирантуру, предоставив тем самым возможность выпускникам СПбГУ и других вузов не уезжать в Утрехт, Тромсё или Нью-Йорк, а продолжать свое образование и работу у нас. Самое главное — они сами об этом нас просят. Отчасти поэтому я и решилась открывать институт. Россия уже раздала всем странам столько людей, что только сейчас и опомнилась. Нужно было создать для них всех возможность работать дома — и эту работу мы должны сделать. Мы должны создать площадку для обучения и дальнейшей работы здесь, тем более что это соответствует их желаниям. Не знаю, слышит ли меня кто-нибудь, но я призываю спонсоров и ответственные государственные структуры об этом подумать. Мы со своей стороны делаем все, чтобы у нас была высокая репутация. Поэтому я надеюсь, что институт сможет так развиваться, чтобы оставлять у себя подготовленных здесь же сильных исследователей. Мы все этого очень хотим.

И напоследок — насколько успешно, на ваш взгляд, сегодня развиваются когнитивные исследования в России? Достаточно ли научных групп занимается этим направлением?

Довольно успешно. Уже много лет функционирует Межрегиональная ассоциация когнитивных исследований (МАКИ), охватывающая всю страну. Каждые два года в ней меняются президенты, в свое время я также занимала эту должность. Кроме того раз в два года ассоциация устраивает масштабные конференции, на которые в качестве лекторов приглашаем звезд первой величины. Одна из них проходила на базе Санкт-Петербургского университета, и сейчас, оглядываясь назад, я просто не понимаю, как нам удалось ее организовать. Уверяю вас, если бы у нас не было высокой репутации, никто бы к нам не приехал.

В общей сложности на II Международную конференцию по когнитивной науке в СПбГУ поступило более 600 заявок из 42 стран. Часть из них организаторы были вынуждены отклонить, поскольку были не в состоянии включить в программу такое количество докладов. Со сборником тезисов вы можете ознакомиться здесь.

В России направление когнитивных исследований хорошо развивается, но конкурировать с миром становится все труднее, поскольку это финансовоемкая область, но игра стоит свеч. В одном из своих выступлений президент России отметил, что тот, кто станет лидером в сфере исследований мозга и искусственного интеллекта, победит сразу во всем. Это абсолютно точно: победа не у тех, кто больше канав выроет, а у тех, кто умнее. И это наша область.