Радио «Балтика»: У людей поколения Google память хуже, чем у их бабушек

Татьяна Владимировна, как вы считаете, как в целом обстоят дела с этим в России. Еще несколько лет назад били тревогу относительного того, что молодые люди не идут в науку, у нас слишком много гуманитариев, менеджеров, и отчасти это проблема научной популяризации. Сейчас ситуация изменилась?

Мне кажется, что изменилась, хотя недостаточно, потому что в промышленно развитых странах идея популяризации знаний очень активно разрабатывается. И даже власть в этих странах понимает, что если это не будет донесено до больших групп людей, то на прогресс рассчитывать не приходится. Все-таки я никого не хочу задеть, но менеджеры и дизайнеры, покрывающие собой всю планету, мягко говоря, дело не решают, а ухудшают. Но как об этом должны узнать, скажем, школьники или их родители, ведь не все же на свете — ученые. Это значит, что сама интеллектуальная элита — в чем я абсолютно уверена — должна прилагать серьезные усилия для того, чтобы люди знали, что это такое. Что такое наука, зачем это нужно, почему это интересно, почему это определяет статус страны и каждого отдельного человека. Но этим нужно специально заниматься. Кстати говоря, в России и даже в Советском Союзе, с этим дело не так плохо обстояло. Были замечательные журналы, часть из которых и сейчас существует, — «Наука и жизнь», «Химия и жизнь», «Природа» — и телевизионные и радиопередачи — знаменитая «Очевидное — невероятное», которую Сергей Петрович Капица вел и, по-моему, даже в Книгу рекордов Гиннесса попал, потому что она десятки лет шла. Я имела счастье быть с ним знакомой и участвовать в нескольких передачах. Это, конечно, очень высокий уровень. Но и сейчас дело не так плохо обстоит. Есть передача «Истории из будущего», которую ведет Михаил Валентинович Ковальчук на «Пятом канале». Раньше там же были циклы передач «Ночь. Интеллект. Черниговская» — моя передача была. Потом такие же передачи были про музыку, про живопись. Это очень хорошее дело. Но я повторяю: сейчас неплохая стадия.

То есть началось возрождение.

Да, мне кажется, что да, но явно этого недостаточно. Нужно больше.

А всегда ли хороша научная популяризация? Можно ли говорить, что поп-наука может манипулировать людьми? Мы знаем, что могут подаваться псевдонаучные теории под видом истинно научных. Могут транслироваться голливудские фильмы, после просмотра которых человеку может казаться, что за два часа этого фильма он понял Теорию относительности. Может ли быть опасной научная популяризация?

Разумеется. Масс-медиа — это вообще опасная вещь. Руководители компаний или программ ведь несут ответственность за то, кого они приглашают. Они должны сделать серьезный отбор тех, кто будет говорить. Одно дело, когда вы в гостиной среди друзей какую-то чушь несете, а другое дело, когда реципиентами этих сообщений являются миллионы людей. Я считаю, что это тонкая вещь. Вы упомянули голливудские фильмы: я к своему удивлению должна сказать, что у меня есть претензии даже к таким мощным, с хорошей репутацией, выпускающим организациям, как BBC. Например, научные фильмы BBC меня раздражают очень, равно как американские аналогичные фильмы. Они рассчитаны на каких-то людей, судя по всему, со слабым интеллектом и плохой памятью. Там одни и те же сюжеты бесконечно по кругу идут внутри одного этого фильма. Уже все сказали, объяснили — опять по кругу идет.

Как вы думаете, это специально делается, чтобы поиграть со зрителем, поманипулировать ним, преследуя цели негативного характера? Или продюсеры этих фильмов действительно недооценивают аудиторию, считают, что это средний уровень массового зрителя?

Я считаю, что есть и то и то. Я понимаю, как трудно это сделать. Но мне кажется, что при формировании таких фильмов или программ нужно отдавать себе отчет в том, на какую аудиторию это идет. Если это идет на уже подготовленную аудиторию, это одна история. А если на совсем нетронутых интеллектуальными вещами людей, то, конечно, другая. А манипуляция возможна. Я уверена, что она есть.

А Фестиваль Знаний на какую аудиторию рассчитан? Я так понимаю, он не только для студентов и выпускников СПбГУ — для выпускников всех университетов.

Он на гораздо более широкую аудиторию. У меня есть опыт взаимодействия с нашими друзьями и конкурентами, а именно с Московским университетом, который уже много лет устраивает вот такие фестивали знаний, и в нескольких я сама участвовала как приглашенный лектор. Они большого успеха добились, и я уверена, что мы сделаем то же самое. Там идея — я думаю, что у нас точно такая же, — привлечь как можно более широкую аудиторию. То есть я своими глазами видела, что приходят родители, а также бабушки с детьми, включая совсем маленьких детей. То есть я видела, как по Московскому университету на Воробьёвых горах носятся дети 5-6 лет, которые влезают со свойственной им непосредственностью в лаборатории, где ставят химические опыты, где математики показывают, что такое математика. Это очень интересное дело. Насколько я могла видеть, это интересно как бабушкам, так и их внукам.

То ест это семейный фестиваль.

Задача не в том, чтобы показать это студентам. Они уже знают, как дела обстоят. А задача в том, чтобы заразить — я настаиваю на этом слове, потому что вирус надо запустить, — как можно большее количество людей, которые потом будут выбирать свой жизненный путь. Вместо того, чтобы по наводке соседа по парте идти в очередные дизайнеры, после чего они потратят много лет своей жизни и провалятся, естественно, потому что ну сколько дизайнеров нужно — это же единицы! — вместо этого, может быть, им покажется интересным заниматься химией, физикой, мозгом, генами, птицами или роботами. Пускай они как можно раньше это решат. И как только они это решат, они должны будут готовиться к этому, чтобы поступать в хорошие места. Ведь нужно еще знать, куда пойти учиться. Сегодня я, кстати, утром смотрела фильм про Михаила Валентиновича Ковальчука — ему на днях исполнилось 70 лет. И он рассказывал, как он выбирал свой путь. Ему уже на физфаке петербургского Университета один из шефов сказал: важно, не на какую ты кафедру пойдешь учиться, а важно — к кому, ты должен выбрать личность. Личность не выбирается по книжкам, личность выбирается лично. Поэтому так важно, что это гражданский, в классическом понимании этого слова, долг тех крупных ученых, которые способны к популярному изложению своей области, — заразить этим как можно большее количество людей. Если мы хотим, чтобы будущие века проходили не в джунглях, а в цивилизованном обществе, мы должны это общество строить.

А как разобраться при таком огромном количестве фестивалей, видеоконференций, трансляций лекций, чему верить, а чему нет?

Это личная репутация. Я прекрасно знаю, кто из людей, работающих в нашей области, серьезный ученый, а кто жулик и проходимец. Знаю лично.

Это вы знаете. А если человек только начал интересоваться наукой, как ему понять, можно доверять этому ученому или нельзя?

Он сам не сможет разобраться. Он должен получить информацию об этом, скажем, от вас. Разумеется, вы не будете говорить, что Сидоров жулик, а вы будете приглашать тех людей, про которых вы собрали надежную информацию. Нужно не в «Википедии» брать эту информацию, а у тех, кому вы доверяете. Сарафанное радио еще никто не отменил, это самый надежный источник информации.

Мы это сегодня и сделали, пригласив вас.

Да, но я не про себя, естественно, говорю. Если мне мои друзья и коллеги, мнение которых я очень ценю, скажут: ты такого-то человека не знаешь, но он очень сильный и достойный человек, — мне этой информации достаточно. Я даже не буду проверять ее.

То есть можно сделать вывод, что Фестиваль Знаний — это семейный фестиваль. Туда приглашают целые семьи, детей, бабушек и мам, чтобы родители познакомились с теми, кто, возможно, в будущем станет преподавателем их детей, и дети как-то заразились.

Конечно. При этом я бы добавила, что он семейный, понимая семью в широком смысле. Мы не стадо, мы не муравейник, и мы, на самом деле, единая семья. Потому что от действий недобросовестных ученых может зависеть судьба мира, всей нашей семьи, человечества. Поэтому очень важно, с кем мы имеем дело. Чем дальше, тем больше я в этом уверена, — дороже репутации вообще ничего нет. Нужно себя адекватно вести. Репутация рушится в течение одной секунды. И она зарабатывается десятилетиями.

Вы на фестивале прочтете лекцию «Мозг. Гены. Язык». Я думаю, что сегодня мы приоткроем завесу относительно того, о чем можно будет услышать на вашей лекции, то есть поговорим о мозге. А пока я обращусь к нашим слушателям: какую вы используете методику для запоминания чего-либо? Вы неоднократно на лекциях говорили, что «я» и «мозг» — это две разных субстанции. Говорить «мой мозг», «я управляю мозгом», «я программирую мозг» нельзя. Тогда насколько можно говорить о том, что мозг можно чему-то научить? Он же и так все прекрасно знает, обходится без нас.

Все-таки в каждой шутке есть доля шутки. Поэтому, когда я говорю, что я и мой мозг — абсолютно разные вещи, я вообще-то говорю правду, но это такая опасная правда, что я стараюсь об этом не думать постоянно. Но на самом деле это очень серьезный философский и даже экзистенциальный вопрос. Это не кухонный разговор, об этом спорят крупнейшие философы, и уже не первое столетие. Просто тогда не говорили о мозге, потому что о нем почти ничего не знали. Но это вопрос свободы воли, насколько мое решение принимаю я или оно само там организуется. Это длинный разговор, я думаю, не для популярной передачи. Разумеется, научить мозг можно. Если позволите, немножко науки все-таки скажу — я отчасти буду говорить про это и в лекции. Мозг — сложнейшее из того, что мы знаем во Вселенной, кроме самой Вселенной. Он невероятно сложен. В прошлом году было сосчитано — это не шуточное заявление: если сложить все компьютеры земли, то их мощность наконец-то сравнялась с мощностью одного человеческого мозга. Все компьютеры земли! Вы представляете, что у вас в голове!

Нет, я не представляю.

У вас, у меня и у любого из наших слушателей! Поэтому к мозгу надо относиться с уважением, с опаской и не кормить его всякой дрянью, в ментальном смысле, в когнитивном, выражаясь моим языком. Если вы идете по улице и какую-то шаверму решите съест — вы самоубийца, вероятно? Потому что вы ведь не знаете, из чего это сделано, правда? Кто это делал, какими руками, из какого мяса? То есть вы, наверное, все-таки предпочтете пообедать дома или в каком-то известном вам хорошем ресторане, кафе или у друзей, нежели что попало схватить.

То есть это отразится не только на желудке, но еще и на мозге.

Для мозга-то это еще важнее! Тем более, с желудком — дело проходящее: переварите или какой-нибудь препарат примете. Мозг — не решето, что в него попало, то и осталось, оно оттуда не вылетает. Поэтому я маниакально говорю эти слова, мне уже надоело, но я скажу, не удержусь. Нельзя читать плохие книги, общаться с плохими людьми, слушать плохую музыку и так далее. Это просто вредно. Если для вас вредно съесть плохую еду, отравленную, то почему вас не волнует тот факт, что вы едите вредную когнитивную пищу, которая к тому же у вас навсегда останется там. Мы уже рождаемся с очень сложным мозгом. Но этот мозг является как бы потенцией. Это нейронная сеть, которая должна быть заполнена. Она заполняется тем, что мы видим, слышим, читаем, о чем говорим и что сами придумываем. На ней пишется текст. Это текст вашей жизни, моей, каждой индивидуальной жизни. Поэтому что напишете на этой сети, то там и будет.

Татьяна Владимировна, у нас звонок. Здравствуйте, вы в эфире, представьтесь, пожалуйста: Здравствуйте. Меня зовут Белла, мне 62 года, я до 2000 года работала бухгалтером. Был большой перерыв, и я бы хотела вернуться в профессию. Но когда я с кем-то делилась, что хочется пойти на компьютерные курсы, бухгалтерские курсы, потому что сейчас все изменилось, мне все хором говорили: ты что, твой мозг не способен усвоить то, что есть сегодня. Это действительно так или мне стоит попытаться что-то поменять? Спасибо.

Это абсолютно не так. Вас дезинформировали.

То есть в 62 года можно еще?

И в 82, а также в 92. Заболеть человек может в любой момент, это от возраста не зависит, но если мы говорим о здоровом мозге, даже пожилом, то все это, что наша слушательница сейчас произнесла, не имеет никакого отношения к делу. Я могу даже сразу вам формулу сказать: если мозг чего-то и не умеет делать, это он не умеет не учиться. Мозг — это такое создание Создателя, которое приспособлено получать информацию, обрабатывать ее и запоминать. Если бы вели «овощную» жизнь, а вы работали бухгалтером — это значит, что ваш мозг был занят довольно сложной работой. Это значит, что у вас сложная нейронная сеть, которую вы преступно не нагружаете никакой работой. Этой нейронной сети скучно.

То есть возраст здесь не играет никакой роли.

Возраст здесь вообще ни при чем. Сколько угодно будет людей, которым 20 лет, и которые ни к чему не способны, потому что так они вели себя эти 20 лет.

Но ведь часто говорят, что ухудшается память в старости. Может быть, человек не всегда может запомнить тот объем информации, который он мог запомнить в 25 лет.

Разумеется. Не только в 25 лет. Вообще, самое продуктивное время для мозга и наполнения его информацией — лет до пяти. Но дальше же мы продолжаем жить. Конечно, самое замечательное время для строительства нейронной сети — совсем молодой, детский возраст. Но если мозг не привык заниматься интеллектуальной деятельностью, — я не имею в виду, что вы химик, физик, ученый, — но если вы просто лежите на диване, читаете журнал «Лиза» и жуете жвачку, тогда не на что жаловаться. Вы, наверное, помните такое чудесное произведение «Принц и нищий». Когда они поменялись местами, нищему на месте принца попалась королевская печать — понятна вся мощь королевской печати, — и он ею орехи колол, потому что не знал, что с ней делать. Так вот, если мы хотим наш мозг использовать так, как этот нищий использовал королевскую печать, тогда нужно лечь на диван и смотреть идиотские фильмы.

То есть тренировать мозг мы можем?

Да, и здесь это курица с яйцом. Мозг хороший, потому что его тренировали, или мозг тренированный, потому что он сам хороший. На этот вопрос ответа нет, потому что и то и то. Чем больше нагружен мозг, тем он лучше, независимо от возраста. К примеру, Дмитрию Сергеевичу Лихачёву было большое количество лет, академику Гинзбургу — я могу пачкой называть. Наталья Петровна Бехтерева, с которой я имела счастье в последние годы общаться. То есть все что угодно, только не снижение интеллектуальной, мозговой детальности. Об этом и речи нет, потому что вся жизнь шла на напряжении, вот этой мозговой работе.

А может ли мозг быть перегружен? Можно сказать, что это уже перебор: вставать в четыре утра, ложиться в три и постоянно читать, что-то смотреть?

Да, перегрузишь, но не в том смысле, что там места нет. Места в мозгу так много, что даже если мы будем жить 300 лет, все равно его не перегрузим в смысле количества информации, которую в него можно запихать. Это огромное хранилище информации. Это индивидуальная вещь. Нужно внимательно смотреть на себя, на ваших детей или внуков. Очень большая разница: есть люди, которые с трудом несут сетку яблок, в которой три килограмма, а есть люди, которые поднимают штангу в 200 с лишним килограммов. Если вы видите, что ваш ребенок выдерживает такие нагрузки, более того, ему еще и интересно, — на здоровье, пусть выдерживает, зачем его лишать такой возможности! Его сосед по парте или даже его брат или сестра могут не выдерживать этих нагрузок. Из этого не будет следовать, что они неспособные или у них интеллект ниже. Это энергетические потенциалы разные. Короче говоря, мой ответ на этот вопрос таков: это индивидуальное решение. Я сама на себя смотрю: я очень много работаю, потому что я привыкла, мне просто нравится. Но иногда я думаю: надо все-таки спать больше, так не годится. Но это рефлексия — я в какой-то момент на себя в условное зеркало смотрю. То есть нужно держать себя за хвост, потому что трудоголики — это привычка так жить, но это не значит, что так нужно жить.

А как в этом разобраться? Ребенок говорит: математика мне не дается и языки не очень, оставьте меня в покое. Может быть, он просто ленится, и его нужно подтолкнуть? Где эта грань между его неспособностью и его ленью?

Это может быть не обязательно лень, а это может быть неинформированность. Понимаете, ребенку должно повезти, а именно он должен попасть к хорошим учителям. Один и тот же предмет можно возненавидеть, а можно сделать центром и стержнем своей жизни, если яркая личность попалась.

То есть это вопрос учителя в первую очередь.

Да, это вопрос учителя, вопрос школы. При этом, когда я говорю «школа», это не значит, что нужно отдать в престижную школу. Надо отдать в хорошую, в ту школу, где вам ребенка не сломают, где заразят восторгом перед новым знанием, желанием все больше и больше знать. Это прививка! Для этого он должен в хорошее место попасть. Очень многие родители, особенно мамы, из обеспеченных семей удовлетворяют собственное тщеславие. Они вовсе не заботятся о том, что хорошо их ребенку, а просто у них есть набор некоторых требований. Они считают, то, разумеется, они не могли родить не Моцарта, не Эйнштейна. Ребенок, несчастный, должен прыгать до этой планки. Этот ребенок может быть очень хорошим, способным и счастливым, но она ему ставит планку, через которую он не может перепрыгнуть. То есть это серьезный вопрос: родители должны заботиться не о себе и не о том, что они расскажут соседям, а о счастье и благополучии своего ребенка.

А как же идея о том, что, например, лучше быть средним в гимназии с углубленным изучением физики, чем отличником в простой школе?

Это правильно, но это все вопрос дозы. Скажем, пять сантиметров хорошо, шесть хорошо, а семь сантиметров — все, тебя в больницу увозят. Надо балансировать. Родители должны внимательно смотреть на своего ребенка. Они не должны проверять, какие у него оценки. То есть можно проверять, но не это важно. У Менделеева «двойка» по химии была, а он Менделеев. Таких примеров сколько угодно.

Да, но при этом сами дети манипулируют: смотри, как плохо учился Пушкин, — может, я тоже «Пушкин», а ты меня заставляешь заниматься.

Но есть же методы воспитания. Конечно, дети манипулируют, особенно сильные дети. Способные дети крутят родителями как хотят.

А как вы относитесь к жесткой дисциплине, ведь сейчас европейское школьное образование во многом ориентировано на детей, а не на учителей?

Я так не считаю. Если мы возьмем серьезные элитарные школы, Eton в Британии, частные школы в Америке, из которых дети потом идут в Гарвард, MIT, Стэнфорд и так далее, равно как из Eton идут в Кембридж и в Оксфорд, знаете, какая там дисциплина? Там очень жестко. Там нет никакого: я сам решаю, как свою жизнь буду строить. Как ты можешь решить — ты ничего не знаешь? Для того, чтобы принимать решение, нужно обладать информацией. Ребенок по определению не обладает информацией. Хочу заметить, Баха и Моцарта по рукам били, чтобы они садились играть. Они Бах и Моцарт, они гении, абсолютные гении. То есть некая доля принуждения в обучении детей необходима — я уверена в этом.

То есть стоит прислушиваться к советам родителей, куда поступить?

Стоит прислушиваться, но это очень тонкая материя, это баланс. Если мы возьмем гениальных ученых, половину из них родители не пускали идти туда, куда они хотели идти, а хотели, чтобы они были врачами и юристами. Пожалуйста — Дарвин шел против родителей полностью. Таких примеров сколько угодно. Поэтому здесь очень зыбкий баланс, нужно смотреть на ребенка тоже. Ребенок имеет право голоса, но не решающее, потому что у него нет оснований для того, чтобы делать выбор, он не может знать.

Сегодня мы живем в сильно изменившемся за последние десять лет мире, и когда дети рождаются, они берут в руки iPhone, планшеты, управляются с ними в два-три года лучше, чем родители. Какая роль преподавателя сегодня? Может ли человек старшего поколения чему-то научить ребенка, который на другом языке говорит?

Он, конечно, может, но он научит другим вещам. Я с другого бока подберусь к вашему вопросу. Да, мы сейчас уже находимся в другом типе цивилизации. Это просто факт. Многие люди об этом не подозревают. Те, кто подозревают, считают, что это только будущее. А на самом деле настоящее, это уже произошло. Уже есть «поколение Google», это просто термин такой. И про это поколение ученые говорят как много хорошего, так и много тревожного. Например, отвечаю за свои слова, потому что это научные работы: поколение Google имеет память хуже, чем их бабушки. Это факт: зачем мне запоминать, если я скажу Okay Google — и мне мгновенно вылетает эта информация. И очень поверхностными стали когнитивные процессы. Я читала книгу — она, кстати, бестселлер по классификации New York Times — про влияние интернета на нашу психику и когнитивные возможности. И автор там сам про себя пишет фразу, которую я вот уже не в первом интервью произношу, потому что он очень точно поймал. Он говорит: «Раньше я был искусный ныряльщик, — имеется в виду, в море знаний, — я глубоко нырял, медленно плавал, внимательно, аккуратно и серьезно рассматривал разные объекты по мере плавания в этом океане. Теперь я искусный серфенгист: я с очень большой скоростью ношусь по поверхности, и мне даже в голову не приходит нырнуть». Он попал в самую точку. Это именно то, что сейчас происходит: очень поверхностные знания, легко добываемые, без основания на то, чтобы им доверять. В «Википедии» написано все что угодно. Я сама ею пользуюсь, если мне нужно посмотреть рецепт соуса, хотя у меня дома много кулинарных книг. Но это незначительная вещь. И то, если я захочу по-настоящему готовить, то я не пойду в «Википедию», а пойду в тот ресурс, пусть и в интернете, про который я знаю, к Оливеру, например. Да, это другое поколение, да, нужно будет очень серьезно менять образование. Перед людьми, которые занимаются проблемами образования, стоит очень сложная задача, которая никогда раньше перед образованием не стояла.

Они это понимают? У меня часто ощущение, что преподаватели бьют детей по рукам, пытаются как-то изменить, углубить, а не пытаются вместе с ними плыть по поверхности.

Их и надо углублять, но это очень непростая задача. От того, что вы отнимете у них iPhone и планшеты, дело же не изменится. Вы отмените на этот час вашего урока, а потом они придут домой, и будет все то же самое. То есть этот запрет ни на что не повлияет. Это бесполезно, нельзя запретить. Поэтому ясно, что теоретики в области образования должны сесть и думать. И, собственно говорят, они думают. Мы не можем держать в школах детей 16 лет. Пока мы с вами разговариваем, в моей области вышло несколько частных работ. Я их даже пролистать не смогу, не говоря уже о том, чтобы прочесть и продумать. Что с этим делать? Понимаете, идет лавина очень разной информации.

Когда слишком много, все равно что ее и нет.

Да. Поэтому сейчас очень серьезный вопрос, что с этой информацией делать. И это важно не только для школ и университетов, а вообще. Ее же невозможно переработать. Вы мне можете сказать, что есть суперкомпьютеры, «облака», где большие данные хранятся. Это я и сама хорошо знаю. А что толку: вопрос не в том, где хранить, а в том, что с ней делать. Мы в состоянии ее переварить? Так что вопросы, которые вы задаете, очень важные. На них нет ответов. Но мы не можем сделать вид, что это не происходит. Это уже произошло.

Вы много общаетесь со студентами. Как вы считаете: как повлияла тестовая система оценки знаний на студентов? ЕГЭ только ленивый не ругает, при этом он существует, и с 6–7 класса детей готовят к сдаче тестовых заданий.

Я отвечу вам с нескольких сторон. Я сама противница ЕГЭ, но вижу его положительные черты. Скажем, мальчик или девочка, которые живут в Ханты-Мансийске, никогда бы не поехали поступать в петербургский Университет, во-первых, потому что у них нет денег на билеты, во-вторых, потому что шансы поступить были малы. А так они никуда не едут, а присылают свои баллы и прекрасно поступают. Мы с Людмилой Алексеевной Вербицкой на первом заседании кафедры знакомились с только что поступившими студентами. Там, по-моему, только один или два были из Петербурга. Остальные откуда только ни приехали, причем они очень сильные. Это видно, что сильные. Из короткого интервью было видно, что за человек. Я вижу, что это сильные студенты. Если бы не было ЕГЭ, которое я терпеть не могу, они бы здесь не оказались. Но когда все обучение превращается в дрессировку на то, как сдать ЕГЭ по разным предметам, это безобразие. Вместо того, чтобы развивать природные способности этих детей, чтобы учить их креативно мыслить, чтобы сделать их жизнь интересной, чтобы заразить их интересом к знаниям, мы превращаем их в павловских собачек и дрессируем на то, чтобы они сдали экзамен. Это, кстати, происходит и в Соединенных Штатах, и во всех странах. Зачем это делать? Повторяю: в элитарных школах это не будет происходить, потому что никому не нужен дрессированный человек. Дрессированный у меня компьютер. Я ему скажу: Okay Google, в каком году, какой был день недели и число, когда Наполеон женился на Жозефине? Мне не нужен человек, который это помнит. Зачем? Мне нужен человек, который сможет решать сложные задачи, которые без него решить никто не сможет, включая суперкомпьютеры. Для этого он не должен быть дрессированной собачкой, а он должен быть креативным, свободно мыслящим человеком — а это совершенно другая задача.

Для этого как раз и нужна постоянная тренировка. А можно разделить хороший и плохой мозг? Вообще, так можно сказать: у меня мозг слабее, чем у моей коллеги, например?

Есть много тестов, которые это показывают. Но я вам уже сказала, что я плохо отношусь к тестам. Скажем, общеизвестный тест IQ дает очень противоречивые результаты. Большие баллы набирают те, кто привык сдавать тесты, и как раз креативные, самые способные получат низкие баллы. У них будут другие ассоциации, они буду давать неординарные ответы. Я вам приведу пример, который я приводила много раз своим студентам. У меня коллега, довольно крупный ученый, в его интеллектуальных способностях сомневаться не приходится. Когда он учился в пятом классе, была мода на тесты, и детей повели выяснять, кто должен быть токарем, кто Эйнштейном, а кто строителем. Ему задали вопрос: скажи мальчик, что движется быстрее, гусь или автомобиль. Ответ очевиден, но поскольку мальчик способный, он подумал: не может быть, чтобы они задали мне такой вопрос, потому что ответ ясен. Значит здесь есть подвох. И он ответил: гусь. Он получил чрезвычайно низкий балл и чуть ли не был отправлен в школу для умственно отсталых детей, но родители вмешались, он пересдавал. Он крупный ученый, но вот этот пример говорит о том, что по-настоящему думающий человек не может решать эти тесты так просто.

А можно говорить, что есть креативный мозг и математический, мозг петербуржца, условно говоря, и мозг москвича? Несколько столетий мы называем Петербург культурной столицей, творческая интеллигенция из других городов всегда приезжает в Петербург.

Очень метафорически. Если говорить о реальных мозгах, то это ерунда. Мы начали с того, что мы рождаемся с определенным мозгом. Гений может только родиться, гением стать нельзя. Мозг Эйнштейна — его исследовали — особый, то есть не мозг рядового человека. Но родиться недостаточно, достаточно дальше его развивать. И, возможно, в Петербурге его развивают немножко в другом стиле?

Зависит от того, что мы видим вокруг?

Все отпечатывается: среди каких зданий ты ходишь, что ты слушаешь, в каком темпе ты живешь, какую литературу ты читаешь. Это все пишется на нашей индивидуальной нейронной сети. Когда мы предстанем — каждый в свое время — перед Создателем, то мы предъявим ему тот мозг, который получился, с этим текстом, который вы написали. Если там написана мура и плохого качества, некого винить, кроме как себя.

В этом плане петербуржцам и тем людям, которые сюда переезжают, повезло.

Ну уж очень красиво. Хотя я люблю Москву. Я туда езжу раз в неделю и вполне ее ценю. Это я не к банальному спору, кто лучше: Петербург или Москва. Петербург — это Европа. Раньше я говорила, что Москва — это Нью-Йорк, а сейчас я скажу, что, может быть, даже Шанхай. Это огромный мегаполис с другим темпом, другой энергией, с другим ритмом жизни.

И это по-другому отпечатывается на тех людях, которые там живут.

Если вы будете жить на острове Фиджи, то, естественно, у вас мозг будет иначе сформирован, нежели если вы живете на Манхэттене. Это две разные истории.

Нам пишет Ольга: «Сейчас каждый из нас, особенно живущий в городе-миллионнике, живет в режиме многозадачности. Скажите, может ли такой режим жизни быть вреден для нашего мозга?»

Если количество задач превышает вашу, или мою, индивидуальную способность переваривать эти задачи, то может быть вред. В том смысле, что пойдете в невроз или даже в психоз. Скажем, я люблю, когда делаю сразу много разных вещей, но здесь нет моей заслуги. Я такая родилась.

У нас сразу два слушателя пишут по поводу фильма «Люси» Бессона. Первый вопрос: «Как гостья относится к теории о том, что если мы сможем пользоваться 60 % мозга, то сможем контролировать гравитацию?» И второй вопрос: «В фильме говорится про то, что часть человеческого мозга, ответственная за интеллект и умственные способности, использует всего 10 % своего потенциала, в то время как у животных используется до 5 %, и эти 5 % делают человечество доминирующим видом на Земле».

Вообще, я в кино хожу редко. Но когда я услышала про этот фильм, тем более, что это Бессон, я подумала, что надо пойти. Бывает, что я на идиотские фильмы специально хожу, для смеху. Но было несколько не идиотских фильмов именно в ключе нашего разговора. «Люси» точно один из них. И еще был фильм Transcendence, по-русски «Превосходство» — там человек превратился в сеть. Оба эти фильма интересны с философской точки зрения. Кстати, когда я смотрела фильм «Люси», в зале днем было мало народу. И я услышала сзади голос незнакомый: «Сценарий этого фильма писала Черниговская». Я, разумеется, не писала, но я могла бы, потому что это примерно то, что я студентам рассказываю. Это полезный фильм. Он блестяще сделан, там прекрасная актриса. Но его надо воспринимать спокойно: это художественное произведение, и там много вещей просто для эффекта. Скажем, используем мы 10% или 5% своего мозга, этого не знает никто.

Это красивые цифры.

Да, их один другому передает. Если вы зададите этот вопрос любому специалисту по мозгу, он от вас отмахнется, скажет: бросьте глупости говорить. И он скажет правду. Поскольку я работаю с Институтом мозга, директором Святославом Всеволодовичем Медведевым, я имею счастье наблюдать, что происходит в мозгу. Мозг работает всегда на полную катушку. Проценты сосчитать невозможно. Возможно, они и есть, но никто про это ничего путного сказать не может. Как я сказала: если мы даже будем 300 лет жить, мы все равно весь его не используем, настолько он мощный. Я бы другой вопрос задала. Я его себе задаю, только ответа не имею: а зачем такой мощный? Если так много в нем потенции, к которой мы даже не приближаемся, зачем? Природа ничего просто так не делает. Может быть, это впрок? У нас был великий эволюционист Северцев, который говорил про запасной ум. Скажем, если мы животных будем учить, учить, учить, то мы обезьян научим жестовым языком говорить. На всякий случай положено. Ведь неизвестно, до чего мы доиграемся. Человечество, как мы все видим, совсем спятило. Мы оказались в опасном мире. Если мы будем продолжать по этой дороге идти, то единственный выход будет — с этой планеты поскорее убраться, потому что мы ее вот-вот взорвем. Дальше-то надо будет жить в совсем другом мире. И вот тут, я думаю, нам понадобится этот запасной мозг, чтобы приспособиться к совершенно другой жизни. Но это я для красоты вам говорю, это из области научной фантастики, впрочем, не так далеко от нас находящейся. Я повторяю: эти фильмы полезны, потому что они на самом деле являются нашим будущим. Это будет не завтра, но это будет.

То есть в каждой фантастике есть доля будущего.

Да, а сколько мы примеров имеем: Жуль Верн чего только не предсказал, а Циолковский! Сколько всего выдумано было.

Приходите на лекцию Татьяны Черниговской «Мозг. Гены. Язык». Приходите не Фестиваль Знаний 1 октября. Очевидно, что на эти темы можно говорить больше часа, думать годами. Организовывает фестиваль Ассоциация выпускников, поэтому приглашаются не только студенты, но и выпускники. С нами сегодня была заведующая лабораторией когнитивных исследований Санкт-Петербургского университета Татьяна Черниговская. Спасибо.

Спасибо и вам.