Санкт-Петербургские ведомости: Китай не усиливается. Он возвращает утраченное

Аншлаг на недавней конференции Европейской ассоциации китаеведов изумил даже организаторов — СПбГУ, Эрмитаж и Институт восточных рукописей. Собрались 500 исследователей, в том числе из Оксфорда, Гарварда... притом что каждую вторую заявку на участие пришлось отклонить. Чем вызван бум, кто такая Пань Цзиньлянь, почему китайцы не говорят «нет» и о многом другом мы беседуем с первым заместителем декана Восточного факультета СПбГУ Алексеем Родионовым.

Алексей Анатольевич, изучение политики и экономики Китая в России и на Западе отличается? С учетом нашего советского периода и соответствующих симпатий/антипатий.

Ну, все-таки политика и современная история Китая — довольно узкая сфера. Сейчас в связи с усилением роли Китая интерес к его политической и экономической сфере растет во всем мире, но классическое китаеведение продолжает существовать и развиваться и у нас, и на Западе. Более того, исследование культуры и истории Китая не теряет своей значимости, ведь, не зная традиционную культуру, невозможно объяснить ни поведение сегодняшних китайцев, ни логику нынешнего китайского руководства.

Что нам необходимо знать, чтобы понимать поведение и логику?

То, что это единственная страна в мире, которая имеет 3 тысячи лет непрерывной истории как одна страна, один народ. В таких временных масштабах китайцы привыкли мыслить долгосрочно. Ну, был Гонконг под властью англичан 150 лет — вернулся? Вернулся. Макао 500 лет находился во власти португальцев — вернулся? Вернулся. Полусотней лет больше, полусотней меньше...

И китайцы свою историю хорошо знают, ею гордятся. Нынешний свой подъем они воспринимают не как некое новое завоевание. Они воспринимают его как возврат к утраченному.

Если посмотреть на Китай конца XVIII века — это одна из мощных мировых держав, ведущее государство азиатского региона: в политике, уровне жизни, грамотности, силе влияния на культуру региона. Это в начале XIX века Китай стал приходить в упадок, затем иностранцы пытались его колонизировать...

Сегодня Китай и китайское руководство пытаются опереться на культуру, традиции, на конфуцианские идеалы. Даже институт, который занимается продвижением образа Китая за рубежом, назван именем не Мао Цзэдуна или Си Цзиньпина, а Конфуция — я имею в виду Институт Конфуция, который имеет представительство и у нас в Университете, я долгое время им руководил.

Такой социализм с китайской спецификой, и слово «китайская» здесь чуть более значимо, чем слово «социализм».

Но на конференции прозвучало, дескать, Китай отказывается от китаецентричности. И подумалось: «Ну да, сейчас!» Она им три тысячи лет помогла продержаться, и вдруг — «отказываются».

Традиционное китайское представление о мире, в котором Китай — срединное государство, центр мира, а вокруг — варвары, бытовало до середины XIX века. А потом он стал проигрывать конкуренцию Западу — в науке, политике, экономике. Миф стал развеиваться. И в конце XIX века, в ХХ веке китайцы очень многому учились у других стран.

Вот часто говорят: китайцы все копируют (с той или иной степенью законности), а между тем это просто неоднозначное проявление очень хорошей черты: они готовы признавать, что кто-то делает лучше, — и учиться. В этом смысле и надо понимать отказ от китаецентричности как своей исключительности.

Но повторю: сейчас, когда Китай «возрождается», возвращается и его ощущение своей мощи, причем это подкреплено реалиями.

Ну тогда многочисленность на конференции объяснима.

Даже нынешний «политический фон» не помешал. Думаю, тут большую роль сыграло и место проведения (в Петербург многие хотят приехать), и то, что соорганизатором выступил Эрмитаж. Кстати, его директор Михаил Борисович Пиотровский — декан Восточного факультета.

Ну, и сам СПбГУ — один из центров не только европейского, но и мирового китаеведения. Наша школа существует с середины XIX века.

Вот интересно: конференция проходит раз в два года и всякий раз у форума своя специфика в зависимости от места проведения. Например, когда собирались в Португалии, сильный крен был в сторону роли Португалии на Востоке: Макао, иезуиты. А в России пятая часть конференции сконцентрировалась в секции «Восток — Запад» — что, в общем-то, символично: Россия все-таки на перекрестке между востоком и западом.

Читающая нация

Вы как-то сказали, что китайцы знают о России в 20 раз больше, чем мы о них. Интересно, как это подсчитывалось?

В Китае в 20 раз больше людей учат русский, чем в России — китайский; в Китае в 20 раз больше переводят русскую литературу, чем у нас китайскую...

Ну их и немножко больше, чем нас.

Но больше-то их в десять раз. Дисбаланс очевиден.

При этом, как известно, мы для Китая долгое время были источником передового опыта — я имею в виду и промышленность, и политическую систему, и культуру. В 1960-е годы в Китае наша литература была № 1.

Советская или Толстой с Достоевским?

Преимущественно советская, но и русская тоже.

Сейчас наша литература у них на 4–5 месте наравне с японской. Впереди — англо-американская, французская... Но все равно: вы можете сказать, что китайская литература на полках наших книжных магазинов занимает 4–5 место? Ее точно нет в первой десятке.

А между тем литература — один из способов узнать китайцев. Их ведь в нашей жизни все больше: в коридорах нашего Университета, в туристических автобусах. Ваш диктофон японский — «мэйд ин Чайна», мой телефон куплен в Финляндии, но «мэйд ин Чайна». Машины, которые мы видим под окнами, — среди них тоже все больше «мэйд ин Чайна». А знаем ли мы, о чем эти люди думают, чего они хотят, зачем сюда приезжают? И если не знаем, начинаем бояться, выдумывать.

Как же не бояться? Не то чтобы они агрессивные — а просто, мамочки, как же их много.

Индусов тоже много. И не так уж они далеко от нас. Другое дело, что Китай действительно начал проводить более активную внешнюю политику.

Опасность не столько в силе китайцев, сколько в наших собственных просчетах в отношениях с ними. Нужно просто смотреть не на 5–10 лет вперед, а на 50–100. Инициативы, которые предлагают китайцы (тот же Новый шелковый путь), несут в себе как возможности, так и потенциальные риски, но очень многое зависит от того, какую роль мы для себя изберем.

У нас сейчас больше согласия, чем разногласий — вот смогли же мы урегулировать вопросы российско-китайской границы.

Так называемая угроза заселения китайцами Дальнего Востока часто используется во внутриполитических целях и мало чем подкреплена. На Дальнем Востоке работают в основном сезонные рабочие, к тому же в самом Китае далеко не все территории заселены. Но если мы сами бросим Дальний Восток, как много чего побросали после распада Советского Союза, — китайцы его, конечно, подберут.

На самом деле у Китая один из приоритетов — спокойствие вокруг границ. Вот уже 37 лет после войны с Вьетнамом китайцам удается ни с кем не воевать.

Но, возвращаясь к опасениям, надо признать: китайский народ, конечно, от нас очень сильно отличается. Когда наши студенты попадают в Китай, они испытывают глубокий культурный шок. Но потом начинают любить эту страну.

Что «культурно шокирует» больше всего?

Начиная с бытовых моментов. Вот хотя бы громкость речи или количество людей, окружающих вас. А еще в Китае белый цвет — цвет траура, а цвет свадьбы — красный. Помню, в 1990-е, когда я студентом подрабатывал переводчиком, мы поставляли в Китай автомобили (представляете, машины «Москвич» поставляли в Китай!) — так вот, авто красного цвета продавалось дороже прочих, а белые не покупали вообще.

Еще пример: в Китае машины постоянно бибикают. Но у китайцев это означает просто «я тебя вижу».

Или еще один важный момент. Когда вы что-то предлагаете, ни один вежливый китаец не скажет «нет». Он скажет: «Ваше предложение очень интересное, над ним нужно подумать». Знайте: так вам сказали «нет».

А наш человек решит: «О, я их заинтересовал».

Для китайца отказать напрямую — это почти что сказать: «Какое глупое предложение ты выдвинул!» Это задевает лицо человека, а имидж очень важен в китайском обществе.

Русские иногда говорят: «Китайцы постоянно улыбаются, это лицемерие». Ничего подобного! У них сложилась такая этика поведения, причем из лучших побуждений. Если вы об этом знаете, не будет недоразумений.

Вы сказали, чтобы их понять, надо читать их литературу. Насколько она специфическая?

У китайцев с их длительной историей, в том числе литературной, считается хорошим тоном делать отсылки. Много реминисценций и аллегорий, которые вам могут быть не вполне понятны. Другое дело, что переводчик адаптирует, делает сноски. Например, нобелевского лауреата писателя Мо Яня переводил Игорь Александрович Егоров (кстати, выпускник восточного факультета) — у него сотни примечаний! Ну, и Мо Янь сам очень своеобразный.

Есть более «общечеловеческие» авторы: к примеру, Лю Чжэньюнь. Но и то: книга называется «Я не Пань Цзиньлянь». Вам это о чем-то говорит?

Ничегошеньки.

А для китайца это название говорящее. В классическом китайском романе «Цветы сливы в золотой вазе» (неизвестного автора, написан в XVII веке. — Ред.) говорится о женщине Пань Цзиньлянь, известной своим распутством.

«Я не Пань Цзиньлянь» переводила моя супруга, Оксана Родионова, мы долго обсуждали, как быть с названием. Варианты перевода были разной степени утонченности, но в итоге решили приучать российского читателя к ключевым именам китайской культуры.

Кстати, Китай — очень читающая страна. По 30 тысяч романов в год выходит! А не так давно выходило 3 тысячи. А у нас в год выпускают 3–4 китайских романа в переводах.

Трудно первые десять лет

На Западе лучше понимают Китай, чем мы?

На Западе сейчас происходит, я бы сказал, активная китаизация китаеведения: все больше профессорских позиций занимают именно китайцы.

Но и у нас, смотрите: во времена позднего Советского Союза было 7–8 вузов, где преподавался китайский язык, плюс 3–4 научных учреждения, занимавшихся Китаем, а сейчас только в Петербурге восемь вузов, где преподают китайский язык как специальность. А по России таких вузов 60–70. Я уже не говорю о языковых курсах.

Правда, это не значит, что и китаеведение так же бурно развивается. Как наука оно и осталось в 10–12 научных институтах и вузах.

В этом году Университет впервые провел набор на «Юриспруденцию» с изучением китайского языка и права. И был какой-то невероятный конкурс.

Мы вместо запланированных 20 человек набрали 68! Это при огромном конкурсе. Срочно расширяли штаты. В следующем году Университет продолжит внедрять китайский язык в другие образовательные программы — менеджмент, экономику, туризм.

Не сказать, чтобы «китайские направления» широко рекламировались в профориентации для школьников. То есть родители и абитуриенты сами сориентировались?

Папы-мамы понимают, что в среднесрочной перспективе в этой сфере с трудоустройством все будет хорошо. У выпускников довольно высокая зарплата, они могут работать в Китае представителями российских компаний, в МИД, в турбизнесе. В рамках даже нашей специальности «Востоковедение, африканистика» мы видим, как возрастает или утихает интерес к тем или иным странам. Еще лет десять назад был очень большой интерес к изучению арабских стран, а сейчас он идет на спад — при этом возрастает интерес к специализации «Исламоведение». Велик интерес к Японии, к Корее. Но Китай — № 1. Вне конкуренции.

Алексей Анатольевич, можно о вас? Вы специализировались на китайском писателе ХХ века Лао Шэ — почему он?

Это один из самых замечательных китайских авторов, один из самых психологичных. В аспирантуре мне посчастливилось попасть под научное руководство Николая Алексеевича Спешнева. Китаеведы и сейчас говорят: пока Николай Алексеевич был с нами (он умер пять лет назад), не было вопроса, кто лучше всех в мире из иностранцев знает китайский язык. Это был, несомненно, Спешнев. Уникальный человек: из семьи белоэмигрантов, родился в Пекине в 1931 году, до 1945-го там жил, так что оба языка и обе культуры для него родные. Он был другом семьи писателя, я любил творчество Лао Шэ — так что интересы совпали.

А как вы вообще стали заниматься китайским?

Я родился на Дальнем Востоке, прямо на границе с Китаем. Поэтому выбор был очевиден.

Учить китайский — это...

Я бы сказал так: первые десять лет сложно. Потом чуть полегче.